Le 18 janvier 2005, à l’invitation de temps réels, qui leur proposait une sorte de compte-rendu de mandat thématique [1] autour des technologies de l’information, deux adjoints au maire de Paris, Christian Sautter, chargé du développement économique, des finances et de l’emploi, et François Dagnaud, chargé de l’administration générale, des ressources humaines, de la décentralisation et des relations avec les mairies d’arrondissement, ainsi que Dominique Dardel, coordinateur TIC au Centre Social Belleville, animateur de l’espace public numérique (EPN) BelleVille, et coordinateur du projet Mininet, ont fait une présentation initiale puis discuté avec l’assistance de cet échange public.

Voici un résumé et des extraits de leurs interventions et la transcription de l’essentiel de la soirée [2], réunion ouverte à laquelle ont participé une soixantaine de personnes, adhérents socialistes (de temps réels et d’autres sections), membres d’associations ou citoyens intéressés par les thèmes abordés.

François Dagnaud, adjoint au maire de Paris chargé de l’administration générale, des ressources humaines, de la décentralisation et des relations avec les mairies d’arrondissement, a d’abord rappelé qu’il n’est pas un expert mais un élu, et que sa responsabilité n’est pas de diriger la direction de l’informatique de la Ville de Paris, mais « d’orienter la politique de la Ville dans le cadre de l[sa] délégation très transversale ».

A ses yeux, « l’informatique à la Ville de Paris n’est pas un sujet en soi, dans une collectivité publique qui met en mouvement 45 000 agents, près de 15 000 vacataires, au service de deux millions d’usagers. » Les deux questions principales sont « à quoi servent nos outils informatiques ? » et « comment peuvent-ils améliorer une logique de service en interne et en externe ? ».
En interne, il s’agit aussi bien de gérer les feuilles de paie, le temps de travail, les congés bonifiés, les achats publics, etc. que d’élaborer le Plan local d’urbanisme ou de connaître le patrimoine de la Ville. En externe, il s’agit de simplifier, d’améliorer et d’offrir davantage de services de qualité aux Parisiens.

« Notre collectivité a eu dans le passé une approche souvent intuitive de l’informatique, et sur cette question le débat a été, sinon déserté, du moins peu pris en charge par les politiques. L’administration a souvent géré en bon père de famille l’informatique, renouvelant les systèmes en place sans toujours s’interroger sur l’opportunité de ces renouvellements et imaginer la possibilité de recourir à des scénarios alternatifs. Le politique s’est souvent tenu à l’écart des enjeux liés aux questions d’informatique, et la notion que des problématiques politiques puissent être posées sur l’ensemble de ces sujets est quelque chose qui, pendant longtemps, n’allait pas de soi. La technicité des termes utilisés fait souvent obstacle à une prise en charge plus collective de ces questions, alors qu’elles sont en effet - vous y avez contribués - éminemment politiques et devraient intéresser le plus grand nombre. » Le rôle de François Dagnaud est notamment de rendre « plus lisibles, plus accessibles aux Parisiens les choix que nous faisons ».

Revenant sur l’état du parc informatique trouvé par la nouvelle majorité en 2001, François Dagnaud indique : « Nous avons opéré une première rupture avec la prise de conscience des défis d’organisation qui étaient devant nous ; le second changement est à partir de là d’avoir doté la Ville d’outils nouveaux, et d’interroger nos choix ensuite - c’est là qu’intervient la question du logiciel libre. Nous avons cherché à réinstaurer du débat politique, de la délibération collective sur des sujets trop longtemps confinés dans des sphères d’experts. »

Le renouvellement des systèmes d’information aurait dû intervenir dix ans auparavant

Paris, c’est d’abord « une organisation vaste et lourde. 45 000 agents, 22 directions, 150 métiers, plus de 70 corps de métiers, 60 000 feuilles de paie à éditer chaque mois (avec les 15 000 vacataires), et avec tout cela un système peu coordonné jusqu’en 2001 : chaque direction avait donné libre cours à sa ’créativité’, développé des systèmes, des réseaux tout à fait indépendants et peu compatibles les uns avec les autres. La question s’est très vite posée de la transversalité, l’interopérabilité de ces outils.
Nous avons mené en 2001, à la demande du maire de Paris, un audit général qui a aussi porté sur l’informatique, et nous en a donné une cartographie peu réjouissante. Cet audit qualifiait de déficients et porteurs de risques les systèmes d’information et évoquait la nécessité de chantiers de renouvellement qui auraient dû intervenir dix ans auparavant : c’est dire l’ampleur du retard qui avait été accumulé. L’audit évoquait un parc applicatif et un matériel vieillissant, une mutualisation des coûts insuffisante ; par exemple il existait cinq outils différents de commandes publiques au sein des services de la Ville. Encore aujourd’hui, mais heureusement plus pour très longtemps, le système de paie repose sur un outil de calcul qui a été conçu en 1972.

A partir de ce constat sévère, la Ville s’est dotée d’outils : d’abord, la mise en place d’une direction dédiée, la DSTI (Direction des systèmes et technologies de l’information), qui a pris la suite d’une direction de la logistique et des moyens, et surtout, à partir de 2003, l’élaboration et l’adoption d’un Schéma directeur informatique, doté d’un budget conséquent de 160 millions d’euros sur quatre ans - il court de 2004 à 2007. Ce schéma doit répondre à trois objectifs principaux :

  en premier lieu, un effort d’équipement : avec un objectif de dotation de postes de travail bureautiques important, puisque en 2001, 12 000 postes de travail étaient en service auprès de nos agents, en 2002 15 000, aujourd’hui un peu plus de 17 000, et l’objectif que nous nous sommes assignés est de 20 000 postes à l’issue de l’application du schéma, donc en 2007. Chaque agent disposera d’une adresse mail et sera relié au réseau de la Ville ; chaque agent sédentaire pourra disposer d’un poste de travail, chaque atelier d’un poste en libre service, et nous avons prévu que chaque agent non sédentaire puisse avoir accès au réseau. Fin 2003, 300 sites distants étaient reliés au réseau de la Ville, en 2005 ce seront 2000 sites : écoles, bibliothèques, tout le réseau des équipements de la Ville et des bureaux.

  en deuxième lieu, un effort d’organisation, avec deux enjeux importants qui étaient pointés dans l’audit : assurer l’interopérabilité des applications en les mutualisant et en partageant des référentiels fiables pour renforcer les capacités de communication dans l’ensemble des directions de la Ville, et sécuriser l’ensemble de notre système d’information.

  et troisième axe, un effort de développement : un effort de formation significatif, ouvert à l’ensemble de nos agents ; dans le budget 2005 nous avons mobilisé 13% du budget total dédié à la formation, 1,3 million d’euros, spécifiquement à l’appropriation par nos agents de l’ensemble de ces outils.

Le schéma directeur informatique est articulé autour de trois projets : gestion interne, territoire, et auprès des Parisiens.

  La gestion interne, c’est bien sûr les ressources humaines, les finances, les achats et marchés et l’ensemble des prestations internes,

  sur le territoire, les objectifs sont la gestion du patrimoine et de l’espace public,

  et à destination des Parisiens, Internet, Paris Info Mairie, les bibliothèques, les e-procédures et diverses prestations appropriées.
Enfin, il s’agit également de développer des logiciels appropriés à nos besoins, avec une recherche de l’indépendance de la Ville dans ses choix informatiques. C’est dans cet objectif d’indépendance que la Ville s’est saisie du débat sur le Libre.
Le Libre n’est pas une découverte pour la Ville de Paris, puisque dès 2002 nous nous sommes engagés dans le développement du logiciel Lutece, conçu et développé par la DSTI. Il a d’abord servi aux portails des mairies d’arrondissement, en commençant par celle du 3è arrondissement, puis pour l’intranet de la Ville et le site paris.fr. Ce logiciel est d’ores et déjà utilisé par plusieurs dizaines de collectivités en France, et depuis peu par la Fondation de France.

« Au fur et à mesure, nous verserons dans le Libre d’autres logiciels »

Au-delà de ces premiers éléments, la Ville de Paris souhaite évidemment aller beaucoup plus loin. En octobre dernier, nous avons rendu public un rapport, une étude économique commandée au cabinet Unilog, qui a fait couler beaucoup d’encre et suscité beaucoup de curiosité - j’ai le sentiment que ce rapport a été un peu surévalué. Cette étude est un des éléments de décision, mais aucun cas n’a vocation à engager la Ville ni à prendre des décisions qui reviennent aux élus.
Notre volonté est de disposer des meilleurs services aux meilleurs prix, parce que nous gérons de l’argent public et que nous devons justifier du bon usage des deniers publics, et d’avoir une relation concurrentielle avec l’ensemble de nos fournisseurs, toujours dans une démarche d’indépendance de la Ville dans ses choix informatiques. En avril je me suis rendu à Munich pour rencontrer son maire Christian Ude, pour un échange direct avec lui et avec ses services pour comprendre leur démarche et sa spécificité ; et j’ai bien reçu les signaux amicaux et vigilants qui nous ont été adressés par beaucoup d’entre vous et de ceux qui travaillent avec vous.

Que va faire la Ville ? Je présenterai dès la prochaine réunion du Conseil de Paris une délibération-cadre [3], qui proposera que la Ville adhère à l’Adullact, qui comme vous le savez est un espace de mutualisation et d’échanges de pratiques et de développement ; ce sera un signe fort de la volonté qu’a la Ville d’y prendre toute sa place. Nous proposerons également de mettre à disposition sous licence de type logiciel libre sept logiciels [4] qui ont été développés par la Ville de Paris. L’idée est qu’au fur et à mesure, nous verserons dans le Libre d’autres logiciels développés par nos soins.
Au-delà, nous prévoyons de pouvoir retenir une solution libre chaque fois qu’elle existe pour les postes de travail, les progiciels et l’infrastructure, avec l’objectif avant la fin 2005 de dépasser 50% de serveurs applicatifs libres.
Autre engagement, celui d’élaborer une charte qui définira les principes d’interopérabilité et de compatibilité, et enfin celui de maîtriser les coûts des solutions par une négociation systématique de leurs conditions d’acquisition ; nous avons d’ores et déjà prévu en accord avec notre collègue Mireille Flam, qui est chargée des sociétés d’économie mixte et des marchés publics, d’expliciter dans l’ensemble de nos procédures d’appels d’offres la possibilité que le Libre réponde à nos marchés de renouvellement.

Au-delà, et c’est un des enjeux de la formation, nous allons développer la culture du Libre auprès de nos agents, avec la mise sur l’intranet d’une présentation-formation sur OpenOffice et avec la mise à disposition d’un mode d’expérimentation Linux-OpenOffice. Nous avons aussi prévu de mettre à disposition en téléchargement des logiciels libres. (...)
Sous l’égide de Bertrand Delanoë, la municipalité parisienne s’emploie à développer la concertation, la délibération collective, l’échange citoyen sur les projets urbains ; il n’y a pas de raison que les grands choix d’organisation, de gestion interne, restent eux dans l’opacité, et je trouve sain d’un point de vue démocratique, et utile pour nous aider à améliorer les décisions que nous prenons, que les grands choix de gestion soient aussi des grands choix publics, lisibles et soumis à la critique. En même temps, nous avons la responsabilité que tout fonctionne, et risquer des expérimentations hasardeuses est un luxe que nous ne pouvons pas nous offrir. Pour prendre l’exemple des feuilles de paie - j’ai également la responsabilité des ressources humaines -, leur édition en temps et en heure est évidemment critique. »

Christian Sautter, adjoint au maire de Paris, chargé du développement économique, des finances et de l’emploi, s’est félicité de cette occasion de « rencontrer en chair et en os une bonne partie de la section temps réels », dont il suit les travaux et a pu mesurer l’intérêt pour les travaux de la Ville de Paris.

« ’Paris Ville numérique’, c’est un plan que nous avons développé avec Danièle Auffray, adjointe chargée des nouvelles technologies, en mars 2002. L’idée est de progresser dans quatre directions :

  la première piste, c’est de développer les usages du numérique : dans les écoles, dans les quartiers et dans les espaces publics numériques. Il y a 13 EPN actuellement, dont deux fonctionnant en open source, celui du centre social de Belleville et celui des Olympiades dans le 13ème arrondissement.
On a aussi installé des points de cyber-emploi pour les demandeurs d’emploi.

  La deuxième piste c’est renforcer l’économie du numérique.

  La troisième c’est l’administration électronique, l’accès direct aux formalités administratives municipales

  Et la quatrième est la création numérique, le secteur culturel avec la Gaîté lyrique, un établissement qui sera dédié aux musiques numériques.

Je voudrais insister sur la place de Paris dans ce qu’on a appelé « la bataille du logiciel libre », comme adjoint au développement économique, politique et citoyen en même temps.
Nous avons un véritable intérêt, en terme d’indépendance, à ne pas être dominés en termes de prix, par un fournisseur unique ou dominant. En termes de sécurité, et c’est ce qui motive la Chine ou le Brésil, nous avons intérêt à ne pas avoir des logiciels complètement clos, boîtes noires dans lesquelles on ne sait pas ce qu’il y a. Nous avons un intérêt citoyen et économique à ce qu’il y ait de la concurrence - d’ailleurs, lorsque nous avons mis en concurrence des entreprises de télécoms, on a fait une économie de 4,5 millions d’euros. »

Des pôles de compétitivité avec la Région et les départements

« A Paris, en partant du formidable potentiel que nous avons dans les mathématiques et les technologies de l’information, est-ce que l’on ne peut pas développer un pôle logiciels libres ? J’insiste sur le fait qu’il s’agirait d’un pôle économique, avec des entreprises ou des associations qui paient leurs salariés et qui se développent, un secteur économique du logiciel libre. La Ville peut apporter ses investissements : dans le développement de logiciels libres qui pourront être utilisés par d’autres collectivités territoriales, ce que nous avons commencé à faire. Mais une économie ne peut pas être entièrement sous perfusion de collectivités locales ou de l’Etat ; la deuxième solution, qui a l’air très pratiquée aux Etats-Unis », c’est le financement par des entreprises ; « quand IBM et Hewlett-Packard se lancent à fond dans les logiciels libres, je ne pense pas que ce soit dans une démarche citoyenne, mais une démarche business. Et la troisième façon qui se développe en France, mais pas seulement, c’est qu’autour du logiciel libre qui est gratuit, l’installation, la maintenance, la formation sont payants. C’est un peu la stratégie de Mandrakesoft. »

« Le gouvernement a lancé début novembre un appel d’offres à constituer des pôles de compétitivité - c’est une idée qui vient de la Datar. On a jusqu’au 28 février pour répondre, en produisant des projets qui font travailler ensemble des entreprises, des universités et des laboratoires de recherche, tout cela avec une masse critique et un rayonnement au moins européen sinon mondial.
Entre départements et avec le Conseil régional, nous travaillons à trois pôles de compétitivité : un pôle ’santé’ - même là il peut y avoir un aspect informatique, par exemple avec le traitement de données après séquençage génomique -, un pôle ’logiciels et systèmes complexes’, poussé par Saclay et par l’Inria, et un troisième que nous essayons de pousser, ’image et vie numérique’ ; dans celui-ci, il y a la Seine-Saint-Denis, les Hauts-de-Seine, la Seine-et-Marne, la région et Paris. Nous voulons préparer des projets avec les trois types de partenaires et une excellence européenne. Dans ce troisième projet, nous essayons de mettre un pôle open source, c’est-à-dire de faire travailler ensemble les entreprises existantes du logiciel libre et des chercheurs, autour de laboratoires de maths. Un tel pôle pourrait produire de la richesse et des emplois à Paris »

Dominique Dardel, coordinateur TIC au Centre Social Belleville, animateur de l’Espace Public Numérique (EPN) BelleVille et coordinateur du projet Mininet : « Le projet Mininet est un produit de la mandature municipale 2001, par les financements qui ont été apportés aux différentes structures telles que les EPN. A Belleville, nous avons notamment une mission de former, initier, amener des gens du quartier aux usages du numérique et du Net.

Très vite on s’est aperçu que quel que soit le niveau de la formation, en interne ou pour envoyer des gens à l’extérieur, vers des structures plus diplômantes, les gens qui n’avaient pas de machines chez eux perdaient, quelques semaines ou quelques mois plus tard, l’essentiel de ce qu’ils avaient appris. Pour la personne qui avait suivi la formation, qui se disait qu’elle n’était bonne à rien, cela pouvait faire des dégâts. Faisant ce constat, nous nous sommes dit qu’il fallait qu’on leur donne des machines.

Le premier réflexe, c’est de récupérer. On a récupéré des machines, avec mon prédécesseur Bruno Schultz, qui est aujourd’hui à la Fédération des centres sociaux, et là on s’est rendu compte que les remettre à niveau ça coûtait plus cher que la machine de base neuve actuelle - sauf à considérer que l’heure du bénévole ne coûtait rien, ce qui n’est pas le cas évidemment. En plus, en donnant ces machines recyclées, on remettait à des gens qui avaient suivi une formation partielle un ordinateur avec un système d’exploitation très complexe, avec des périphériques très complexes, qu’ils ne savaient pas gérer par eux-mêmes - la culture qu’on leur avait apportée dans les formations n’était pas suffisante.

Un exemple : quelqu’un à qui on donne une version 2000 de Windows qui va récupérer une version 95 d’Office va très vite avoir des problèmes de téléscopage de DLL et se retrouver avec une machine qui ne marchera pas. Et là ce qui coûte ce n’est pas la machine, ce n’est même pas la formation, c’est le temps d’auto-formation ou de soutien technique qu’il faut apporter aux personnes après pour qu’elles ne dépriment pas.

Partant de là, nous avons conclu qu’il n’y avait pas d’autre solution, puisqu’il n’y en a pas sur le marché, que de fabriquer nous-mêmes quelque chose - au début nous ne pensions pas à le faire directement, on imaginait seulement les machines - qui ne fasse pas appel à un système d’exploitation complexe et qui répondrait à 80% des besoins que les gens qui venaient nous voir avaient : des gens qui ont besoin de naviguer, d’envoyer des e-mails, mais dont le temps numérique ne va pas être conséquent dans leur vie, ni ludique ni professionnelle. On s’est rappelé du Minitel, et puis on a développé les applications qu’il y avait dans le Minitel.

Ce projet est né à l’issue de la Fête de l’Internet 2003, quand il y avait des grandes tentes sur la place de l’Hôtel de Ville ; nous y avons reçu 12 000 personnes : pas des professionnels de l’informatique, mais des gens qui cherchaient des informations pratiques. Nous avions amené une centaine de bénévoles pendant les trois jours, et même pour nous la gestion des outils a été laborieuse. L’idée de concevoir un outil s’est fait jour à ce moment-là. À l’automne 2003 on a sorti un premier prototype, qui a marché tout de suite. ».
« A l’intérieur de la boîte c’est du Libre, pour des raisons économiques, et je dirai politiques - je considère que le logiciel libre c’est un projet social. » « En bureautique et en multimédia il y a des suites libres qui fonctionnent, on manque de suites vidéo et de suites télévision ; si les collectivités territoriales doivent aider à du développement, c’est dans ces champs-là qu’elles pourraient le faire, dans l’optique que la télévision soit faite par des gamins du quartier avec leur caméra et qu’ils puissent produire leur émission, leurs images, tout de suite.

Un outil inscrit dans un projet général d’animation des quartiers

Le développement, tel que nous l’avons fait avec Mininet, il ressort de besoins identifiés, avec des bêta-testeurs qui ne sont pas des techniciens. Un exemple : au Centre social Belleville, à partir du moment où on a dit que pour tous les accompagnés scolaires, du cours préparatoire à la seconde il y avait forcément une page wiki qui était ouverte, avec un e-mail conféré, toute la désacralisation de l’informatique et de la difficulté était passée.

Mininet est un outil qui s’inscrit dans un projet général d’animation des quartiers. Maintenant à Belleville, on s’aperçoit que nous sommes en mesure de soutenir des associations autres que l’EPN et c’est le but, l’EPN ce n’est pas une rente de situation en soi, il faut que ça produise, et la production d’un EPN ça doit être la capacité d’auto-installation et d’autogestion de la chose numérique. Dernière chose, Mininet ne s’installe pas seul : vous voyez la petite antenne qui est dessus, c’est du WiFi, les gens communiquent dans une cage d’escalier ; on fait communiquer des gens qui ne l’auraient pas forcément fait autrement et qui ont un besoin numérique. Ça permet de mutualiser des connexions qui sont relativement chères.

Il y a eu 24 machines fabriquées, c’est la phase de prototypage qui est terminée, on essaie de lancer maintenant une phase de pré-série de 1 000 ou 2 000 machines qui nous permettra d’ajuster le développement du système d’exploitation embarqué : nous avons un accord avec Mandrakesoft pour être leur délégué auprès de tout ce qui est associatif, ce dont on est assez fiers ; il n’y a pas de disque dur dans la machine pour qu’on ne plante pas, il est installé sur une carte flash - si la machine plante on la redémarre et elle repart dans l’état où elle était ; les données sont sauvegardées sur des clés USB.

Lors de la signature de l’accord Paris ville innovante avec France Télécom (note de temps réels : communiqué au format PDF, 72 ko), l’idée était venue à Christian Sautter que Mininet c’est la deux-chevaux du numérique, et ça me convient tout à fait, la deux-chevaux étant solide, insubmersible, c’est du durable aussi, dans 10 ans, dans 20 ans, comme le Minitel, les usages qui en sont faits aujourd’hui existeront. Nous cherchons aujourd’hui à en vendre. Les prototypes nous ont coûté à peu près 1 200 euros pièce, et il est évident que les prix ne seront pas les mêmes pour plusieurs milliers d’unités. La Région a mis 34 000 euros, pour nous aider à démarrer et France Télécom à peu près la même somme. On a pu payer trois mois de salaire pour deux personnes. Aujourd’hui on cherche des partenaires pour sortir les pré-séries, et passer à une phase économique. »

Echanges avec la salle
Question 1

  Dans le même esprit que les logiciels libres, la Ville a-t-elle des projets de contenus libres qu’elle pourrait passer sous une des licences Creative Commons pour des documents publics ou des travaux des fonctionnaires, pour favoriser des réutilisations - dans des écoles, des universités, le secteur social ?

  J’ai été frappé, par comparaison avec d’autres villes en matière d’espaces publics numériques, par ce qui m’a semblé être l’absence des bibliothèques. Elles sont un peu partout des lieux importants pour l’accès à Internet.

François Dagnaud
Nous ne sommes pas familiarisés avec la démarche des Creative Commons, mais elle me paraît intéressante, nous allons la regarder. Sur la place des bibliothèques, rien n’est fermé, c’est en cours

Christian Sautter
Pour des raisons d’économie, pour les EPN on est passé par des associations ; si nous n’avons rien fait encore avec les bibliothèques - mais Jean-Pierre Bouvard [dans la salle] nous indique que c’est en train d’être surmonté - c’est tout simplement parce que les personnels des bibliothèques n’avaient pas le temps pour ça. On pourrait imaginer que des associations utilisent des équipements dans les bibliothèques - dans les écoles, ça relève malheureusement de l’utopie.

Question 2
Sur Paris ville numérique, j’ai encore des interrogations, je me demande si on a le bon rythme. Bien sûr on revient de loin, mais je ne suis pas sûr que Paris soit sur le chemin de la ville numérique telle que à temps réels on pouvait l’imaginer à la veille de l’alternance municipale.
Peut-être sur les objectifs, les moyens, les méthodes, doit-on s’interroger. D’abord, je ne suis pas sûr que Paris soit souvent sélectionné pour les dernières innovations qui ont bouleversé la vie des Français, ou qui prétendent la boulerverser, que ce soit la télévision par ADSL, l’UMTS, ou des initiatives plus modestes. Ensuite, sur la perception de la Ville qu’ont les opérateurs alternatifs de télécommunications, que je connais un peu. Il y avait une préoccupation qui est restée un peu pendante depuis le début du mandat sur les droits de passage et qui d’après mes informations pourrait engloutir des moyens importants. Certains opérateurs auraient demandé plusieurs millions de remboursement de droits de passage. Pendant qu’ils s’échinent à négocier là-dessus, ils ne sont pas en train de soutenir des nouveaux projets et c’est dommage...

Enfin, sur les pôles de compétitivité, c’est un drôle de réflexe il me semble d’espérer que l’Etat va faire quelque chose d’efficace en matière de développement économique. L’Etat papa ne reviendra pas et ce n’est pas un petit label de quatre sous qui permettra de localiser à Paris plutôt qu’ailleurs des brillants ingénieurs. Ce qui manque beaucoup à Paris je crois ce sont des locaux, sans lesquels c’est la galère.

Triplement des surfaces pour start-up depuis 2001

Christian Sautter
À la question « est-on dans le bon rythme comme ville numérique ? », c’est vrai que nous sommes partis de loin. Dans l’audit il y a des choses pittoresques, par exemple la principale difficulté du système informatique c’est qu’on ne trouvait plus des spécialistes des langages qui étaient encore utilisés à Paris. Il fallait trouver des types ayant de l’expérience, des archéo-spécialistes des logiciels ; là on est en train de moderniser tout ça. L’idée dans un certain nombre de domaines, c’est qu’ici il faut rattraper Besançon, et peut-être que ça prendra deux mandatures, là Tours ou Orléans... on pourrait chercher à rattraper les meilleuresvillesdeprovince d’ici 2007 ou 2010.

Sur les technologies comme l’UMTS : on n’a aucune ambition de piloter le contenu de l’innovation technologique à Paris, ce que nous faisons c’est aider les nouvelles entreprises dans trois domaines, qui sont l’hébergement, l’accompagnement et le financement. On part de pas grand chose : quand nous sommes arrivés, il y avait 5 000 m2 d’incubateurs et de pépinières, actuellement on est autour de 14 000-15 000 m2 ; Paris Cyber Village, dans le domaine des technologies de l’information, c’est deux établissements, rue de Crimée et boulevard McDonald, où il doit y avoir en tout 15 à 20 entreprises nouvelles. Nous travaillons même à la question de l’après, quand les entreprises sortiront des pépinières, et nous sommes en train de monter des hôtels industriels, c’est-à-dire de l’hébergement en dessous du prix du marché. Pour les bio-technologies on va faire un hôtel industriel de 18 000 m2, Paris Bio Parc à Masséna, et on se pose la question avec la Chambre de commerce et l’office HLM, l’Opac, de la gestion de nos hôtels industriels existants, 250 000 m2 à peu près pleins avec toutes sortes d’entreprises, où nous voulons faire une gestion plus qualitative.

L’accompagnement, pour les jeunes entreprises, ce sont des spécialistes qui aident à trouver des financements, à gérer la paperasse, à surmonter les difficultés juridiques ; d’ailleurs il y a des matinales de Paris Technopole, gérées par Paris Développement, sur ces thèmes. Pour le financement, nous avons un accord avec la Banque de financement des PME et on travaille avec le Conseil régional. Il y a des comités - où les élus ne sont pas présents - qui gèrent le choix de ceux qui pourront rentrer dans les pépinières.

Sur les droits de passage : si vous traversez le domaine public de Paris, vous versez une redevance, pour passer des fibres optiques sous les trottoirs, des câbles par les égouts, ou par les ponts de Paris. Ceux qui déploient des fibres optiques trouvent que c’est trop cher ; à mon avis ça n’a pas été un obstacle à leur développement, mais comme le gouvernement vient de voler à leur secours et a décidé de baisser les redevances, au détriment du contribuable parisien, la question est en voie de résolution...

L’Etat peut-il faire quelque chose d’efficace ? C’est un domaine sensible puisque Jean-Louis Beffa vient de remettre au président Chirac un rapport à grand spectacle là-dessus. Je ne sais pas si c’est l’Etat papa ou l’Etat grand-papa qui revient, en tout cas ça m’a rappelé ma jeunesse, c’était l’époque des champions nationaux des années 60... mais les pôles de compétitivité, ce n’est pas la même chose : l’Etat lance le début de la partie, mais dans la région cela provoque une effervescence considérable chez les universitaires et laboratoires comme les entreprises. Au lieu que chacun soit dans son coin, que X ne parle pas à Y etc. Je ne prends pas les pôles de compétitivité comme une opportunité pour aller prendre des primes d’Etat mais pour accélérer un mouvement de travail en commun, parce qu’il y a la pression américaine, celle du Grand Londres, celle de l’Asie... La pression de la concurrence internationale provoque une réduction des inhibitions à travailler avec les autres, et c’est pourquoi ces pôles sont une bonne chose.

Dans le pôle vie numérique, il y a un pôle éducation : une industrie éducative est en train de déferler depuis les Etats-Unis - on peut passer son diplôme de Harvard sans s’y être jamais rendu, en travaillant avec Internet -, et nous avons ici des éditeurs de logiciels pédagogiques de qualité qui montent leurs projets avec des universitaires. Autre exemple de ce que nous faisons, la mairie du IIIème arrondissement est passée au WiFi. Ça ne fait pas la Une du Financial Times mais ça montre une volonté d’aider la diffusion des technologies.

Question 3

Y a-t-il eu des expérimentations pratiques pour des postes de travail où la base du système est Linux et l’utilisateur un utilisateur lambda ? C’est une chose de commander un rapport à une société de conseil pour savoir si c’est bien ou pas bien, et une autre de l’expérimenter. Sur un point déjà abordé : les fonctionnaires produisent un type de données qui est assez rare à trouver en France, ce sont les données cartographiques, des plans de villes etc. Il me semble qu’une municipalité socialiste de l’Ouest de la France a fait des gros efforts de ce côté-là, en mettant son cadastre sur le Net ; est-ce que Paris pourrait envisager de faire la même chose ?

François Dagnaud
Sur les expérimentations, non, je ne crois pas qu’on ait procédé à ce genre d’expérimentation. Sur la mise à disposition de documents cartographiques, parmi les logiciels de Paris en cours de versement, il y a un logiciel de cartographie sur Internet, et on travaille dans les téléservices qui sont en cours sur tout un volet de renseignements d’urbanisme sur Internet qui devrait répondre au moins en partie à vos questions.

Dominique Dardel
Dans le 2è arrondissement, une expérimentation est en train de se faire sur le Wiki et le Libre, pour deux services de la mairie, le cabinet du maire et le service communication. C’est une toute petite chose, il s’agit de montrer que ça marche. Sur la cartographie, une expérience aura lieu le 1er mai, lors d’un Troc’Matic (un vide-grenier numérique, déjà fait le 2 mai 2004) sur le marché de Belleville avec Un Point C’est Tout qui va venir numériser le quartier de Belleville, avec des piétons et des vélos. En utilisant un GPS, on fait des relevés topographiques.

Question 4

Les logiciels « offerts » par la Ville seront-ils mis au pot commun des adhérents Adullact seulement ou ouverts à tout un chacun ?

François Dagnaud
L’adhésion de Paris à l’Adullact fait que les collectivités et administrations qui en sont membres sont averties au fur et à mesure de ce que nous versons dans le patrimoine commun, les autres doivent venir s’informer pour suivre.

Intervenant dans la salle
Je voudrais apporter une précision, comme vice-président d’une des associations qui administrent l’Adullact : tous les logiciels qui sont mis sous licence libre sont mis au pot commun, et de par leur licence libre, ils sont rendus disponibles à tout le monde via les infrastructures de l’Adullact.

Question 5
Qu’est-ce que les changements dans l’informatique de la Ville induisent en termes de formation ?

François Dagnaud
J’ai cité le budget formation consacré à ces questions-là, qui se monte à 1,3 million d’euros ; dans le rapport Unilog déjà évoqué, le coût principal dans le scénario d’une migration directe était celui des formations, et c’est là la pierre d’achoppement du dispositif. Nous avons parallèlement élaboré un schéma directeur de la formation - on fonctionne beaucoup par schémas directeurs, mais ça nous permet aussi de fixer des objectifs dans la durée et de mobiliser année après année les moyens nécessaires.

Trois téléservices en projet

Question 6

Qu’est-ce qui est en préparation comme services concrets aux citoyens ? Quels retours avez-vous sur les cyber-espaces emploi ? Je suis assez surpris qu’il n’y en ait pas plus finalement dans Paris.

François Dagnaud
Il y a au moins trois téléservices en projet que je peux vous citer ; un relatif à la carte scolaire, un pour le PLU (plan local d’urbanisme) en cours d’élaboration, qui sera consultable en ligne quand il aura été adopté, et un projet pas encore abouti, la carte de la vie quotidienne, la CVQ, qui pourrait être disponible par ce biais-là.

Christian Sautter
Il y a des cyber-emplois dans les 5 maisons du développement économique et de l’emploi mises en place dans les arrondissements où le chômage dépasse 10%, je crois que c’est un service qui est apprécié. Il y en a aussi dans les missions locales qui accompagnent les jeunes de 18 à 25 ans pour trouver un emploi. À ma connaissance nous n’avons pas de demande de généralisation de ce type de service ; il est clair que ce n’est pas suffisant.

Question 7
Je fais partie de l’association (...), qui vient de monter un lieu à vocation d’EPN.
On voit s’ouvrir partout dans Paris des boutiques Internet aussi bien que de téléphonie, or il n’y a aucun accompagnement dans ces boutiques, alors qu’il y a un besoin et matière à entraînement, accompagnement et « intéressement » pour créer mouvement vers ces outils libres et qui rendent indépendants. Que comptez-vous faire ?

Christian Sautter
Si votre structure veut devenir un EPN, il y a une procédure assez simple à suivre, pour labelliser un EPN. Plus généralement, nous n’avons de démarche systématique que dans certains domaines, comme les écoles, notamment dans les zones d’éducation prioritaires ; je crois d’ailleurs qu’il y a un concours de projets.

Un débat sur la charte d’interopérabilité ?

Question 8
J’ai appris avec beaucoup d’intérêt la création d’une charte de l’interopérabilité ; j’aimerais comprendre l’articulation de cette charte avec le schéma directeur. Il y avait deux approches dans le débat sur Paris et le Libre ; l’une est la migration des postes de travail vers le Libre, celle qui s’est cristallisée autour du fameux rapport Unilog et des discussions de 2004, mais il y a une problématique beaucoup plus générale qui est celle de l’évolution dans le temps du système d’information : dans quelles conditions, à quel rythme, la Ville serait capable d’être indépendante en matière de choix ? Il ne s’agit pas d’écarter qui que ce soit, mais d’avoir une autonomie de choix, de décision, et de se dégager de solutions qui la rendent captive et qui conduisent souvent à une reconduction automatique des solutions et des fournisseurs.

Alors, qu’est-ce qu’il y aura dans cette charte d’interopérabilité, est-ce qu’elle sera rendue publique, envisagez-vous de la soumettre au débat ? Comme vous l’avez dit tout à l’heure, un des enseignements de cette affaire, c’est que l’informatique de la Ville n’est pas une question interne ou d’intendance, ce n’est pas moins politique que le plan local d’urbanisme ou la politique des crèches ; vous serez aussi attendus sur un sujet comme l’informatique, et peut-être qu’il serait intéressant que la charte, elle, soit soumise à une forme de débat.

François Dagnaud
Sur la charte d’interopérabilité : aujourd’hui elle n’est pas réalisée ; l’idée que nous avions est plutôt de raisonner dans une dialectique du stock et du flux, c’est-à-dire pas forcément dans des basculements massifs, mais il y a des projets de services en gestation, en redéfinition.
Notre difficulté - ça renvoie au débat qu’il y a eu au mois d’octobre [2004] - c’est qu’une migration massive vers le Libre aurait généré pour la collectivité parisienne des coûts importants. Mon souci en tant qu’élu, c’est que les coûts et les budgets mobilisés se traduisent en valeur ajoutée et en gain de qualité de services pour les Parisiens. Or on a actuellement des services, par exemple en matière d’état-civil, qui fonctionnent plutôt bien et qui ne me donnent pas le sentiment à horizon raisonnable d’avoir besoin d’être profondément remaniés. Sur ce type de prestations, bouleverser les équipements avec lesquels nous travaillons aurait un coût extrêmement important et sans générer aucune valeur ajoutée.

Christian Sautter
Un débat sur la charte d’interopérabilité oui, mais à la manière du PLU ? Pour ce dernier, il y a actuellement 1 300 amendements, ce n’est peut-être pas le débat idéal comme référence.

François Dagnaud
Le risque est quand même limité puisque lors de la présentation du rapport Unilog, les présidents des première et seconde commissions, la première qui s’occupe du développement économique et la seconde des questions administratives, avaient pris l’initiative d’inviter l’ensemble des élus siégeant à ces commissions pour assister à une restitution du rapport par ceux qui l’ont rédigé, et nous nous sommes retrouvés à quelques-uns, très peu nombreux. Avant de se lancer dans de grandes délibérations publiques, on a déjà une nécessité de mieux faire comprendre quels sont les enjeux auprès des élus parisiens, ce qui n’est pas gagné d’avance, et je vous remercie de nous aider à cette sensibilisation.

Accessibilité aux personnes handicapées

Question 9
Je m’intéresse aux aspects des nouvelles technologies pour les personnes handicapées ; il faut savoir à quel point les nouvelles technologies peuvent apporter beaucoup de choses aux personnes handicapées. Pour ma part je suis aveugle et j’utilise des systèmes informatiques depuis que de nombreux documents sont numérisés, que le courrier électronique et les sites Internet existent, que certains rapports sont téléchargeables, ça a complètement changé et amélioré l’efficacité dans le travail comme la vie de tous les jours, par exemple pour gérer son compte bancaire. Ça a un énorme impact pour les personnes handicapées, et en particulier pour celles handicapées de la vue, pour l’accès à l’information c’est très important.

Malheureusement, le bémol c’est l’accessibilité ; alors je voudrais féliciter la Ville de Paris pour le développement du Libre et faire une proposition : il faudrait prendre en compte en amont, c’est-à-dire dès le cahier des charges, l’accessibilité du poste de travail, pour permettre à des personnes handicapées d’accéder au réseau intranet de la Ville, et l’accessibilité des sites Internet. Je suis prêt à participer à des groupes de travail, par exemple pour l’amélioration de Lutece en ce sens. C’est beaucoup plus efficace de travailler en amont que de faire tester des sites Internet après, ce qui est souvent décourageant pour ceux qui les ont fait et y ont mis beaucoup de temps.

François Dagnaud
La Ville s’est engagée dans une politique d’accessibilité physique aux personnes handicapées pour l’ensemble des équipements, prestations et services de la Ville. On a également un chantier très important en matière d’emploi, avec un objectif d’accueillir à tous les niveaux de responsabilité des collaborateurs handicapés, à hauteur de 6%, ce qui représente plusieurs centaines d’agents.
Pour ceux qui nous ont déjà rejoint, nous avons commencé à traiter - ça se passe au cas par cas et de façon très concrète - ces problèmes d’accessibilité, d’aménagement ergonomique du poste de travail et d’adaptabilité. On a par exemple accueilli un jeune collaborateur juriste, qui est tétraplégique, et pour lequel il a fallu trouver des dispositifs très particuliers.
Avec Pénélope Komitès, notre collègue chargée des personnes handicapées, avec Hamou Bouakkaz, un collaborateur du maire de Paris qui travaille lui aussi sur ces questions, on est très au fait, mais c’est vrai qu’on a pour l’instant beaucoup travaillé sur les questions d’accessibilité physique et sans doute pas encore suffisamment sur tout le champ de l’accessibilité, et j’ai bien pris note de votre suggestion pour mieux intégrer cette dimension.

Christian Sautter
Un complément, même si ce n’est pas une réponse directe, cette semaine, on a travaillé sur un projet d’institut de la vision qui est défendu par l’hôpital des Quinze-Vingts, dans le 12ème. Un professeur est en train de monter un bâtiment de 10 000 m2 qui peut accueillir des chercheurs. Il y aura 1 000 m2 d’incubateur, 1 000 m2 de pépinière et 3 000 m2 pour accueillir des entreprises, c’est un projet accompagné par la Ville de Paris, où nous mettons un peu d’argent, et la Région plus que nous, qui me paraît typique de notre démarche, d’amélioration de la qualité de la vie, et de cohérence économique.

Comment sensibiliser les élus ?

Question 10
Je suis universitaire, et je fais notamment un cours sur les problèmes d’accessibilité. Ce qui m’a frappé dans ce que vous avez dit, c’est que lors de la réunion de remise du rapport, vous étiez un tout petit nombre, ce qui est dramatique.
Je pense - ce sont des suggestions - que ce serait déjà très intéressant d’arriver à mobiliser les autres. Moi je suis un vieux militant du PS, je connais un certain nombre d’adjoints au maire ; j’ai essayé de les sensibiliser, mais cela ne se traduit jamais par quoi que ce soit. D’abord, jamais on ne vous demande de venir aider à quoi que ce soit, même bénévolement. J’avais proposé de donner un jour par semaine à la municipalité pour former les adjoints, on ne m’a jamais contacté.

Si j’ai quelques suggestions à faire, je pense qu’il faut que nos élus comprennent que politiquement c’est payant. Tant qu’ils n’auront pas compris cela, il n’y aura rien à faire. La première des formations à faire, c’est de les former, eux. Parce qu’ils ne savent pas de quoi il s’agit, ils ne comprennent pas les retombées que ça représente, sur le plan politique, sur le plan militant etc. Un exemple, celui des Jeux olympiques 2012. Je vois que dans des villes comme Lyon, comme Barcelone, on a énormément travaillé sur les questions d’accessibilité culturelle et linguistique. Or ça c’est un aspect déterminant pour l’accueil et les services municipaux de la possibilité de rationaliser les systèmes dans les administrations, y compris l’administration municipale. Et ça je pense que c’est vendable.

Je pense aussi que si dans le projet des Jeux olympiques il y a une composante forte avec l’utilisation d’Internet, ça pourrait donner lieu à un programme d’équipement - si jamais on est retenus - qui permettrait d’accélérer le mouvement en couplant ça avec beaucoup d’applications pragmatiques au niveau de la Ville de Paris.

De même pour les personnes handicapées, il y a les aveugles, mais aussi les malentendants, les personnes âgées, les enfants, avec tous les problèmes d’ergonomie en milieu scolaire, bref il y a des dizaines de projets possibles, mais il faut faire une formation de nos élus, pour qu’ils ne se disent pas que ce sont des querelles d’informaticiens ou d’écoles, mais que ça touche le citoyen au coup par coup, peut-être que l’on aura plus d’écoute, et du coup plus de moyens pour travailler et de budgets.

François Dagnaud
Vos remarques sont très pertinentes. On est en train d’élaborer une charte d’accueil des usagers dans les services publics, c’est un des chantiers importants que Bertrand Delanoë a voulu lancer pour cette année nouvelle, ces questions-là y ont leur place et c’est un terrain intéressant pour les intégrer.
Je ne veux pas jeter la pierre aux élus, vous savez comment ça fonctionne : les élus sont spécialisés dans des dossiers et tous les élus ne suivent pas en même temps tous les dossiers ; cela dit, nous avons besoin de passeurs, pour traduire dans des formes accessibles au plus grand nombre des problématiques qui relèvent de l’intérêt public - c’est le rôle des universitaires entre autres, ce que vous faites.

Question 11
Je voudrais souligner que le logiciel libre ça ne peut être qu’un choix politique et ça ne peut pas être à la base un choix économique. Lorsqu’on remarque ce qui définit l’informatique libre c’est un jeu de libertés, nous avons affaire à des problématiques citoyennes et pas économiques. Pour ma part je suis directeur technique d’une petite start-up qui a été sélectionnée par Paris Entreprendre et qui entrera dans une de ses pépinières dans quelques mois, et je voudrais souligner qu’il y a contradiction entre entreprise innovante, à fort potentiel, et des sociétés qui vont se concentrer sur du logiciel libre, qui relève avant tout d’une logique de bien commun. Pour revenir sur la décision politique, on a parlé à plusieurs reprises de cette étude Unilog, je voulais savoir où on peut la consulter.

François Dagnaud
Je rappelle qu’en aucun cas le rapport Unilog ne constitue l’alpha et l’omega de la politique de la Ville. Les annonces et les décisions que nous avons prises ensuite ne s’inscrivent pas particulièrement dans les prescriptions du dit rapport. Ça ne prédétermine pas les décisions qui seront prises, soyez rassurés.

Question 12
Je voulais parler du passage au Libre dans ses deux composantes, le système d’exploitation et les applications. Pour le système d’exploitation, est-ce que je dois comprendre que les postes de travail actuellement sous Windows vont rester sous Windows mais que les nouveaux postes de travail vont être sous Linux ? Quel est le pourcentage de postes qui vont passer sous Linux ? Pour ce qui concerne les applications, je suis très surpris de ce qu’on entend sur les coûts de formation : les entreprises de formation vous diront que quand on prend des utilisateurs « vierges », c’est avec Linux que c’est le plus facile.
Pour ce qui est des applications, la technique offre tous les outils disponibles pour développer des applications nouvelles qui fonctionneront de manière identique sous Windows, sous Linux, sous Macintosh ; il n’y a pas de choix à faire - pas de choix urgent, dès lors que l’on met dans les cahiers des charges la contrainte que ces nouvelles applications tournent sous les trois types de systèmes d’exploitation.

Logiciels : « Le but c’est d’avoir le choix »

François Dagnaud
Je reprends l’illustration de l’état-civil. Dans les différents scénarios du rapport Unilog, il y avait celui de la migration massive. À partir du moment où il faudrait envisager une formation pour la totalité des agents de la Ville et des services, cela comprendrait des services comme l’état-civil, qui fonctionne bien et pour lequel on n’a pas besoin a priori de réengager des dépenses de formation pour que les agents s’approprient des outils nouveaux et qui n’apporteraient pas en l’état de valeur ajoutée de service.
Dans l’hypothèse d’une migration massive, il faudrait reformer tout le monde, sans pour autant que l’usager parisien en tire le moindre bénéfice ; donc bien sûr nous sommes tous convaincus que c’est aussi une question politique, mais elle a aussi des incidences financières, et quand on est gestionnaire aux responsabilités d’une collectivité, qui fonctionne sur l’argent public, c’est une préoccupation qui ne peut pas nous être complètement étrangère. Il ne faut pas opposer une décision politique qui serait un peu suspendue en l’air et des gestionnaires un peu patauds. La logique de service est au final ce qui doit nous guider.
Sur les systèmes d’exploitation, nous ne sommes pas engagés à passer à Linux ou autre chose à chaque fois qu’il y aura un changement, le but c’est d’avoir le choix et de nous mettre en situation de pouvoir choisir, et c’est déjà un objectif bien ambitieux compte tenu d’où nous partons.

Christian Sautter
Il faut constater que les politiques s’intéressent beaucoup aux technologies de l’information pendant les campagnes électorales, et je dois dire que la section temps réels a fait un énorme boulot dans un certain nombre de campagnes récentes, de même ils sont présents à l’université d’été de la Rochelle - mais c’est vrai qu’entre les campagnes électorales, c’est plus dur de mobiliser les élus hors de ces temps forts de la vie politique ; je crois qu’il faut les former, peut-être qu’on ne s’y est pas très bien pris pour présenter le rapport Unilog, on n’a peut-être fait la publicité nécessaire. Je retiens l’idée des J.O. 2012, pas pour juillet mais pour la suite, pour que les Parisiens comme les citoyens du monde puissent suivre le projet si nous gagnons.

(sur la question du choix politique)
Je n’oppose pas la bonne politique à la mauvaise rentabilité. Nous essayons d’alléger les coûts, pour l’immobilier notamment. On apporte de l’hébergement en dessous du prix du marché, avec en plus un accompagnement qui est bien utile pour les jeunes entrepreneurs. Moi mon objectif c’est de créer des emplois à Paris, et des emplois qualifiés : Paris ne peut pas se contenter d’être une capitale administrative et une ville touristique.

La soirée s’est terminée après deux heures et demi d’échanges... à suivre.

Transcription : TN

[1] Bertrand Delanoë, après l’élection de la nouvelle équipe municipale en mars 2001, tient chaque année comme il s’y était engagé, dans chacun des 20 arrondissements parisiens, un compte-rendu public de mandat. Voir pour 2004.

[2] Les liens et les intertitres sont de temps réels.

[3] Délibération adoptée depuis, voir « La Ville de Paris souhaite reconquérir son indépendance informatique »
http://www.temps-reels.net/article.php3 ?id_article=1635.

[4] Ces logiciels gèrent la réservation des tennis, les renseignements d’urbanisme, le stationnement des résidents, le RMI, la cartographie sous Internet, le risque canicule et les autorisations de tournage de films. Voir même article.